Ks. Manfred Deselaers: lepszy świat nie jest możliwy bez pamięci o ...

DW: Proszę Księdza, jak to było? Czy Ksiądz wybrał Auschwitz, czy Oświęcim? Przeszłość czy teraźniejszość i przyszłość? A może w tym miejscu jednego i drugiego nie da się od siebie oddzielić?

Manfred Deselaers: – Nie da się. Ale mieszkam w Oświęcimiu, a nie w Auschwitz. Jestem tu, teraz, w 2025 r., a nie 85 lat temu. Oświęcim wybrałem jednak z powodu pamięci o Auschwitz. Mój pobyt tutaj jest jakąś formą odpowiedzi na te straszne rzeczy, które tu się stały. Ale to dzisiejsza odpowiedź dla dzisiejszych ludzi. Dla Polaków, którzy tu żyją. I dla tych, którzy tu przyjeżdżają, żeby zobaczyć to miejsce pamięci.

A to jest odpowiedź człowieka, odpowiedź chrześcijanina, katolika czy odpowiedź Niemca?

– Wszystko razem. Żadnej ideologicznej motywacji nie miałem. Najpierw myślałem, że to będzie odpowiedź człowieka. Ale od początku było jasne, że dla tych, których tu spotkam, będę Niemcem. Spotykałem ludzi i czułem, że i dla nich, i dla mnie jest to ważne, żeby żyć w dobrych stosunkach. Chciałem coś robić na rzecz pamięci, pojednania i uszanowania ofiar.

Ale bez pamięci nie jest to możliwe. Dzięki niej czujemy też potrzebę, żeby świat był lepszy. Bo stąd promieniuje pozytywna energia.

Jak to się stało, że ksiądz wybrał miejsce, w którym – posłużę się słowami Zofii Nałkowskiej – "ludzie ludziom zgotowali ten los"?

– Po maturze w 1974 r. odbywałem służbę zastępczą z Aktion Sühnezeichen, Akcją Znak Pokuty. Półtora roku spędziłem w Izraelu. Ale najpierw byliśmy w Auschwitz, żeby się przygotować. I to był mój pierwszy kontakt z tematem, który od tamtego czasu towarzyszy mi do dziś.

W Izraelu zdecydowałem się studiować teologię. Już jako student pojechałem znów do Oświęcimia i tu poznałem proboszcza parafii Wniebowstąpienia NMP, świętej pamięci już Jerzego Brońkę (zmarł w 2016 r. – przyp.). Wtedy pomyślałem, że mógłbym tu na jakiś czas zamieszkać, jak przedtem w Izraelu. Z doświadczenia wiedziałem, że dobrze jest być razem. A dla księdza Brońki też było ważne, żeby mieć u boku młodego Niemca zajmującego się tym, co się działo w byłym obozie zagłady, który chce budować mosty zaufania. I dla jego parafian, jak mi to sam kiedyś powiedział.

Tak to się zaczęło. W Polsce jestem od 1989 r., a w Oświęcimiu mieszkam od października 1990 r. Przedtem uczyłem się języka na KUL-u w Lublinie.

W którym momencie zapadła decyzja, żeby zostać tu na stałe?

– Nigdy. Najpierw był doktorat, pięć lat. Potem kolejnych pięć. A potem jeszcze dwa. I znów dwa. Wciąż to przedłużałem, aż wyszło 35 lat. Pół życia.

Andrea Genest, która kieruje Miejscem Pamięci Ravensbrück, byłym obozem dla kobiet, powiedziała mi: "Paradoks polega i na tym, że pokazujemy pusty obóz, mimo że był on totalnie przepełniony". Tam nie ma nawet baraków, jedynie ich zarysy. A czy wchodząc dziś do Auschwitz-Birkenau, można sobie wyobrazić, co tam się działo?

– Można i nie można. Tam widać ogromną przestrzeń, fundamenty dawnych baraków, ruiny krematorium i komór gazowych. Ale dużo czytam, znam wspomnienia byłych więźniów. Dlatego ja tam dużo czuję. Wiem jednak też, że wielu rzeczy nie rozumiem i to pozostaje dla mnie wyzwaniem. Bo jeśli mało widzę i mało rozumiem, to wcale nie znaczy, że tam jest mało. Tam jest wiele treści. Trzeba jednak umieć wsłuchać się w głos tej ziemi i próbować więcej zrozumieć. I zastanawiać się, co ta pamięć znaczy dla naszego życia.

Kiedy byłem tu po raz drugi, po obozie głównym i Birkenau oprowadzał nas Kazimierz Smoleń, były więzień Auschwitz, twórca i wieloletni dyrektor Muzeum Auschwitz. I właśnie w Birkenau poczułem, że nigdy nie będą w stanie zrozumieć wszystkiego. Ale też nie muszę, pomyślałem. Trochę jednak rozumiem. I za to trochę jestem odpowiedzialny. I na to trochę muszę dawać odpowiedzi na miarę swojego rozumu i możliwości.

Auschwitz-Birkenau robi wrażenie już samym swym ogromem. Dziennikarka katolickiej agencji prasowej KNA z Niemiec zapytała księdza niedawno, co znaczy pracować w miejscu tak wielkiego cierpienia, i usłyszała, że cierpienie to już przeszłość, a zadaniem księdza jest towarzyszyć tym, którzy muszą uporać się z tym, co ujrzeli. Jak wielu z nich zwraca się do księdza o takie wsparcie?

– Do Auschwitz przyjeżdżają dwa miliony ludzi rocznie. Oczywiście tylko mała część z nich trafia do naszego Centrum Dialogu i Modlitwy. Ale i tak mam dużo takich spotkań. I rzeczywiście, zawsze na początku szokiem jest rozmiar obozu, zarówno w sensie obszaru, który zajmuje, jak i ogromu machiny opresji i zagłady, a także bezmiaru dehumanizacji.

Kiedy pytam ludzi o wrażenia, niemal zawsze pierwszą reakcją jest pytanie: "Jak to było możliwe?" Dopiero potem padają inne pytania: "Jak to funkcjonowało? Co to znaczy dla nas dzisiaj?".

Zapewne również, gdzie był wówczas Bóg?

– O dziwo, dzisiaj już rzadziej. Pokolenie wcześniej było to częściej. Młodzież dziś mniej interesuje się Bogiem. Z wyjątkiem muzułmanów, co mnie zaskoczyło.

Może to pytanie nie pojawia się już tak często także dlatego, że modlitwa stała się tu czymś normalnym. Trzej papieże odwiedzili już Auschwitz, ostatnio razem z rabinami. Wiara w godność człowieka i wiara w Boga nie są już postrzegane jako sprzeczność. Przeciwnie, nawzajem się wzmacniają.

A gdy już to pytanie pada?

– To opowiadam o tym, co usłyszałem od byłych więźniów. Byli wśród nich tacy, którzy mi mówili, że nie spotkali miłosiernego Boga i nie rozumieją, jak można wierzyć w jego dobroć. Cóż ja, ksiądz, mogłem im odpowiedzieć? Tylko coś, w co sam wierzę. Ale przecież musiałem ich też szanować.

Ale byli i tacy, którym wiara pomagała nie wpaść w rozpacz, a nawet kochać tam, gdzie to się na pierwszy rzut oka nie opłacało. Pomagała im przeżyć.

Więc sam głos tej ziemi, świadectwa byłych więźniów obozu mówią i jedno, i drugie. W końcu i ja muszę zadawać sobie pytania: W co wierzę? Jaką mam nadzieję? Jaki mam obraz człowieka? Jaką antropologię?

Tych pytań nie da się uniknąć, ponieważ obóz zagłady Auschwitz był skutkiem konkretnego, nazistowskiego światopoglądu. Skoro go odrzucamy, to trzeba się zastanowić, czego chcemy. Co robić, żeby żyć ze sobą, a nie przeciw sobie?

Wspomniał ksiądz o młodzieży. Byłem na ostatnim Marszu Żywych, w którym szło wielu młodych ludzi…

– Tak, ale młodych Żydów.

…młodych Żydów, tak. Zaskoczyło mnie, że to wydarzenie wcale nie było przepełnione smutkiem. Ci młodzi ludzie z całego świata śpiewali, robili sobie zdjęcia. "Bo to naprawdę był Marsz Żywych", powiedział mi potem jeden z jego uczestników, mieszkaniec Oświęcimia. Jak ksiądz odbiera takie przeżywanie Szoa?

– Najpierw trzeba zrozumieć, że to są młodzi Żydzi, a Marsz Żywych jest sposobem wyrażenia ich własnej tożsamości. Zaczyna się w domu tydzień wcześniej jej ważnym elementem, świętem Paschy. Potem są tutaj, by podkreślić pamięć o Zagładzie. W końcu lecą do Izraela, by świętować Jom ha-Acmaut, Dzień Niepodległości, i zobaczyć, jak ważne jest to państwo dla ich narodu. Za tym wszystkim stoi konstatacja: "Jesteśmy Żydami, pamiętamy zagładę, ale żyjemy i będziemy żyć". "Am Yisrael chai", "Naród Izraela żyje", to główny temat. Chodzi o życie, a nie o śmierć.

Powstanie Izraela było dla Żydów najważniejszą odpowiedzią na to, co się stało w Auschwitz: "Mamy swoje państwo, nie jesteśmy tylko gośćmi u innych. Izrael nas obroni". Sam słyszałem, że Żydzi, na przykład w Niemczech, żyją ze spakowanymi walizkami: "Jeśli znowu coś się zacznie, zawsze będzie można wyjechać do Izraela, tam będziemy bezpieczni".

Po ataku Hamasu z 7 października 2023 r. to się załamało. Wielu, wielu Żydów zaczęło tracić ziemię pod nogami. To dla nich ogromny kryzys. Ale muszą się znowu odnaleźć. Pamięć o Auschwitz jest w tym ogromnie ważna.

Czy Holokaust może zostać zapomniany?

– Sam fakt, że na 80-lecie wyzwolenia obozu przyjeżdża cały świat, dowodzi, że ta pamięć nie zniknie.

Słyszałem tu wielu byłych więźniów, którzy mówili młodym ludziom – uczniom, studentom: "Nie chcemy, aby ta pamięć was obciążała. Czasem możecie być smutni, niekiedy możecie zapłakać, ale przede wszystkim macie czynić świat lepszym".

Ja także staram się zawsze, żeby ci, z którymi rozmawiam, wracali do domu ze zrozumieniem, jak wielka jest ich odpowiedzialność za lepszy świat, w którym będzie można żyć razem.

"To przede wszystkim spotkania dają mi nadzieję", powiedział ksiądz, gdy w roku 2000 Polska Rada Chrześcijan i Żydów przyznała mu tytuł Człowieka Pojednania. Jakich ludzi ksiądz spotyka w Auschwitz?

– Dla mnie szczególnie ważne były spotkania z byłymi więźniami, z których wyczuwałem, jak ważne jest dla nich, że się dzisiaj rozumiemy. I że młodzi Niemcy ich słuchają i chcą budować świat, w którym ludzie będą się nawzajem szanowali i troszczyli o siebie.

Ale cieszą mnie też takie rozmowy, kiedy odwiedzającym z Niemiec potrafię pomóc lepiej zrozumieć znaczenie tego miejsca. Albo powiedzieć im, jak budować mosty zaufania do Polaków, czy do innych narodów. To jest ta pozytywna energia, o której mówiłem.

A czy zdarzają się księdzu chwile załamania po spotkaniach z odwiedzającymi Auschwitz?

– Bardzo rzadko. Prawie nigdy.

Na obchodach 80. rocznicy wyzwolenia ocalali jeszcze będą, ale wkrótce ich zabraknie. W Ravensbrück spotykają się potomkowie ocalałych i opowiadają, jak ich rodzice, czy dziadkowie radzili sobie z obozową przeszłością, mówiła mi pani Genest. Czy w Auschwitz jest podobnie?

– Takich systematycznych spotkań tu nie organizujemy, ponieważ żyją jeszcze byli więźniowie, którzy wtedy byli dziećmi. Mnie się jednak wydaje, że większość ludzi już teraz nie ma żadnego kontaktu z ocalałymi. Ale samo to miejsce opowiada o zagrożeniach stojących przed światem. Dlatego choć ten bezpośredni, biograficzny kontakt powoli zaniknie, pozostanie pamięć o tym, co się tu stało, i nadal będzie określać naszą odpowiedzialność, żeby to się już nie powtórzyło.

No właśnie. "Każdy naród jest zdolny do Holokaustu", powiedział mi Szymon Wiesenthal w połowie lat 90., cytując innego ocalałego, psychoanalityka Viktora Frankla. I dodał, że właśnie dlatego zajmuje się Kambodżą Czerwonych Khmerów. Podobne myśli przychodzą pewnie do głowy każdemu, kto dzisiaj odwiedza Auschwitz. Jeśli nawet już nie pamięta o Srebrenicy, to z pewnością ma przed oczami obrazy z Buczy. Czy ludzkość jest skazana na to, że Auschwitz będzie się powtarzać?

– Nieraz słyszałem: "Zawsze tak było i zawsze tak będzie". Albo: "Nikt niczego się nie nauczył". Zawsze bronię się przed takimi uogólnieniami, bo to nigdy nie jest to samo. Hitler i Putin to nie to samo. Ale jest pokusa, by zapanować nad innymi, a jeśli są problemem, to albo się ich pozbyć, albo zniszczyć.

Nie lubię takich dyskusji, bo co z nich wynika? Że mamy cicho siedzieć i nic nie robić?

Auschwitz uczy, jak wiele zależy od pojedynczych ludzi. Każdy były więzień opowiada mi, że spotkał także dobrego Niemca. Chce mi powiedzieć coś miłego, ale mnie to zawstydza, bo dlaczego było ich tak mało? Gdyby każdy Niemiec był wtedy tak serdeczny, to przecież żadnego Auschwitz by nie było.

Jesteśmy tutaj, aby pomóc zrozumieć, że Auschwitz był skutkiem konkretnych zachowań. I że od nas zależy, żeby się nie powtórzył. To jest nasza odpowiedzialność. Nie ma żadnego takiego automatyzmu, ponieważ jesteśmy wolnymi, odpowiedzialnymi ludźmi. I tego mamy się tu uczyć.

Gdy Wiesenthal powiedział mi, że każdy naród jest zdolny do Holokaustu, spytałem: "Żydzi też?". "Tak, Żydzi też", odpowiedział. Dziś Izrael jest oskarżany o ludobójstwo. Słusznie?

– To, co właśnie powiedziałem, odnosi się także do tej wojny. To nie jest to samo, to nie Holokaust, takich porównań nie lubię. Ale to jest ludzka tragedia i z nią jest związana odpowiedzialność. Zawsze konkretna, a nie abstrakcyjna. Trzeba się temu dokładnie przyjrzeć i próbować zrozumieć, dlaczego to się stało. I unikać porównań.

Trzeba także próbować zrozumieć sytuację Izraela, tam też są różne głosy. Ale wezwanie do odpowiedzialności jest wciąż aktualne.