Hanka i Jacek Fedorowiczowie: "Nie przyjaźnimy się z pisowcami. PiS dąży do rozlewu krwi"

Grzegorz Wysocki: Wiem, że pani się zawsze spóźnia, a pan Jacek jest zawsze punktualny. Nie wiedząc, którą ścieżkę wybrać, postanowiłem się wyłamać i przybyłem do państwa przed czasem. 

Jacek Fedorowicz: I bardzo dobrze pan zrobił! (do żony) A dokąd ty uciekasz? Siadaj tu z nami przy stole.  

Hanka Fedorowicz:  Nie jestem wam do niczego potrzebna!

Absolutnie nie mogę się na to zgodzić. 

Hanka: Jacek panu na pewno nie wystarczy? Zupełnie nie pamiętam, co w tej naszej książce jest.

Będę podpowiadać. Muszę być asertywny, bo z panem Jackiem zacząłem się umawiać na naszą rozmowę trzy lata temu. W międzyczasie zdążyłem wynieść się z Warszawy do Łodzi, jak również stracić wiarę w to, że wasza książka się kiedykolwiek ukaże. 

Hanka: Niemożliwe! Wydaje mi się, że to jednak nie było tak dawno? 

Jacek: Obawiam się, że niestety możliwe. (pani Hania wychodzi odebrać telefon) 

Czy ta zwłoka wiąże się i z tym, że pan generalnie nie cierpi wywiadów i dziennikarzy? 

Jacek: Nie lubię wywiadów, ale nie wiem, czy chciałbym się na te tematy rozgadywać. Ale dobrze, rozgadam się. Nie lubię wywiadów, ponieważ całe moje życie to było pisanie różnych tekstów. Felietonistyka różnego rodzaju, tak to nazwijmy. I zawsze były to teksty na zamówienie i na termin. Wobec tego zawsze mi brakowało pomysłów i bardzo sobie ceniłem, jeżeli już coś wymyśliłem. I nagle, proszę sobie wyobrazić, przychodzi dziennikarz i chciałby, żebym ja mu to wszystko, co akurat mam w głowie, oddał, a on za to weźmie pieniądze. 

Koszmar!

Jacek: (śmiech) Cieszę się, że się w tej kwestii zgadzamy. 

Ale przypomnę panu, że za młodu sam pan marzył o byciu dziennikarzem. I gdyby do tego doszło, byłby pan dziś po drugiej stronie i wymuszał właśnie wyznania od takich Fedorowiczów.

Jacek: To prawda, ale kiedy ja chciałem być dziennikarzem, jeszcze nie wiedziałem dokładnie, co to jest dziennikarz, ponieważ miałem lat czternaście. Maturę zdałem, mając piętnaście, a wtedy już rozumiałem, że w ogóle nie ma co myśleć o dziennikarstwie w kraju, który się nazywa Polska Rzeczpospolita Ludowa i ma taką właśnie prasę, jaką ma. A było to w roku 1953. 

Czyli w epoce stalinizmu. Zacząłem od tej niechęci do rozmów nieprzypadkowo, bo pretekstem naszego spotkania jest książka "Szkic", która jest wywiadem rzeką z Hanką i Jackiem Fedorowiczami. Domyślam się, że się państwo bronili przed jej powstaniem rękami i nogami? 

Hanka: Od pierwszej chwili do tej pory, ale marnie. 

Jacek: Bardzo, bardzo sugestywnie przekonywał nas śp. Paweł Szwed, szef Wielkiej Litery, a potem z wielką siłą jego następczyni Monika Mielke. Przekonywała, że to jednak może być ciekawe.  

Hanka: No i w końcu... 

Czy dobrze słyszę, że pani wciąż żałuje? 

Hanka: Żałowałam, że się zgodziłam. Nie mam pretensji do wydawnictwa, ani dosłownie do nikogo, tylko do siebie. Jestem stara baba, która mogła powiedzieć "Nie!", a potem, jak się już zaczęło i tyle czasu to trwało, tyle było w tę pracę osób zaangażowanych, że już nie można się było wycofać… 

Jacek: A ja - jeżeli mogę ci przerwać - miałem znacznie bardziej życzliwy stosunek do tego pomysłu od chwili, kiedy sobie pomyślałem, że to jest okazja, żeby zmusić moją żonę do wystawy prac malarskich i rysunków… 

A dodajmy, że w "Szkicu" znalazły się liczne reprodukcje portretów i szkiców autorstwa Hanki Fedorowicz. 

Jacek: Bo ja ogromnie cenię malarstwo Hanki. Zachwycony byłem jej portretami, które malowała naszym znajomym. 

Hanka: Milczę. Zauważ, że milczę. 

Jacek: Miałem ogromną zazdrość w sobie, oglądając to, co ona robi, dlatego, że moim równoległym zawodem była karykatura. A w ogóle mam za sobą te same studia co Hanka, tylko skończyłem je ciut wcześniej niż ona. I zawsze tak mi się dziko podobało, że ona staje przed sztalugą, machnie sobie parę kresek i nagle już ma. Coś, na co ja muszę pracować dwa tygodnie, aż wreszcie trafię na to coś… 

Hanka: (przerywa) Już dość, Jacek! Dłużej nie mogę tego słuchać! 

Jacek: Dobrze, ale ja mówię o genezie książki. I pomyślałem sobie, że - ponieważ Hanka zawsze uważa to, co namalowała za niegotowe - ten tytuł "Szkic" jest pewnym nawiązaniem. I przez dziesiątki lat nie można jej było namówić do częstszego wystawiania. Więc pomyślałem sobie, że ta książka to może być taka trochę wystawa. 

Hanka: I to był kolejny błąd!  Powinnam powiedzieć, że nie i koniec! Bo olejne obrazy jako ilustracje to zgroza. 

Obrazy w książce korespondują z państwa opowieścią o przeszłości, o ludziach i czasach, ze szczególnym uwzględnieniem stanu wojennego czy - jak pani mówi - stanika wojennego. 

Hanka: Jedyne, co mnie usprawiedliwia, to jest właśnie ten stanik…

Tu musimy czytelnikom wyjaśnić, skąd się wzięło to pani określenie "stanik wojenny". Chodziło o to, by nieco zmiękczyć tę grozę stanu wojennego? 

Hanka: Tak. Żeby to wszystko nie było takie straszne, smutne i poważne. Stan wojenny, ważny czas… Pasjonujące było, jak poznawało się wtedy ludzi, jak się zmieniali i ile nagle potrafił człowiek, o którym się myślało, że nic nie potrafi… Niepunktualni stawali się punktualni, leniwcy zadziwiali pracowitością itd. 

Tymczasem kot właśnie postanowił przykryć sobą pytania. Być może wykrył, że kolejne będą nieprzyjemne i bolesne. 

Hanka: (śmiech) To prawdopodobne, bo to jest bardzo inteligentny kot. 

Rozumiem, że wydawnictwo naciskało mocno na opowieść nie o stanie wojennym, tylko np. o życiu codziennym, miłości i o wieloletnim związku Fedorowiczów? 

Hanka: To chyba już pan zaczął zadawać te bolesne pytania? Ma pan absolutnie rację, wydawnictwu bardzo zależało, żebyśmy opowiedzieli, jak dwoje ludzi mogło tyle lat ze sobą wytrzymać. 

Osobiście też bym bardzo chętnie się tego dowiedział, więc wcale się nie dziwię. Czyli znów musieli się państwo bronić?

Jacek: Broniliśmy się, ale nie wybroniliśmy się do końca, bo trochę o tym się przedostało do książki. 

Hanka: I tego nie lubię…

Ale dlaczego?! 

Hanka: Nie chodzi o to, żebym ja teraz udawała, że wcale Jacka nie znam i nie mam z nim nic wspólnego, ale są dużo ważniejsze rzeczy, o których powinniśmy mówić. Wszystko przez to, że jestem starą staruszką i pozwoliłam, żeby się zagubiły. 

No to co było naprawdę istotne? 

Hanka: Istotni byli ludzie. Istotna była pomoc potrzebującym. Istotna była bardzo trudna współpraca z Kościołem w czasie stanu wojennego. Do dzisiaj się niczego nie nauczyliśmy. Jest nawet jeszcze gorzej niż wtedy. O tym wszystkim w książce nie ma, a powinno być. 

Ależ co pani mówi?! O tym wszystkim jest właśnie w książce bardzo dużo! 

Hanka: Może, ale wciąż za mało. Powinno być więcej. 

Przepraszam, że będę trochę wredny… 

Hanka: A to nawet lepiej, proszę pana! 

…ale czy nie obawiali się państwo, że może być trudno tą waszą opowieścią o pomocy w Kościele Św. Marcina w czasie stanu wojennego zainteresować dzisiejszego, zwłaszcza młodszego, czytelnika? 

Jacek: Obawialiśmy się, ale postanowiliśmy tym obawom nie ulegać. Zresztą zadedykowaliśmy książkę naszym prawnukom, a nie wnukom. 

Hanka: W książce są sceny, z których można by nawet zrobić film. Weźmy np. tę, jak Jacek przedziera się do szkoły pożarniczej. W tej jednej historii jest wszystko o tym czasie. 

Jacek: Może nie wszystko, ale sporo. Milicja obstawiła kordonem strajkujących studentów. Nie było żadnych wiadomości, co tam się dzieje, bardzo tego pilnowali, a mnie się udało zrobić reportaż ze środka na użytek cotygodniowej kasety Radia Solidarność Regionu Mazowsze. Niedługo potem odbyła się pacyfikacja strajku.

Hanka: Pani Patrycja [Bukalska, autorka "Szkicu" - dop. GW] ciągle nas pytała, czy się nie baliśmy. Nie, bo nie było czasu i nikt o tym nie myślał. Stan wojenny to było jednocześnie bardzo wiele rzeczy zabawnych i śmiesznych. A ja chciałam, żeby ta książka była też i o tym, że jeden człowiek, np. Jacek, sam może zrobić bardzo dużo.  

Mówi pani, że jeden człowiek i wskazuje na działalność pana Jacka w latach 80., a nieustannie zapomina pani o swojej roli w tamtym czasie. I w książce to samo - ciągłe umniejszanie siebie, bagatelizowanie. Być może państwo oboje chorujecie na kokieterię. Ale u pani Hanki to jest dużo cięższy przypadek. 

Jacek: To nie jest kokieteria!

Hanka: Nie jest. Ani żadne krygowanie. Ja po prostu uważam, że było bardzo wielu, którzy robili bardzo dużo ważniejszych rzeczy. I to co pan teraz powiedział jest kolejnym dowodem, że mi się nie udało o tym powiedzieć. 

Ale z tego co się dowiadywałem, to wydawnictwo nie ścigało państwa jakoś brutalnie? 

Hanka: Nie prześladowali nas, ale dawali do zrozumienia.

Jacek: Były terminy, których myśmy nie dotrzymywali. 

Hanka: Dziękuję, jesteś szlachetny, bo to ja nie dotrzymywałam! 

Tak słucham państwa i słucham, i dochodzę do wniosku, że państwo nie powinni się byli zgadzać na żaden wywiad rzekę… 

Hanka: (przerywa) Oczywiście! 

…tylko usiąść do komputera i samemu, po swojemu, bez jakichkolwiek terminów, napisać we dwoje książkę wspomnieniową. Po co te wszystkie męki? 

Hanka: Ja się z panem zgadzam. Już mówiłam, trzeba było od razu powiedzieć "NIE". I tu absolutnie nie chodzi o panią Patrycję, tylko ja się nie nadaję do wyciągania. 

No właśnie widzę. 

Hanka: (śmiech) Gdyby to była jakaś daleka podróż i przy okazji się gada, rozmowa toczy się naturalnie, no to może? 

Czyli panią warto nagrywać tylko z ukrycia? 

Hanka: Może. Może to jest trochę jak z robieniem zdjęć. Nie cierpię zdjęć. Już nie chodzi mi nawet o to, że nie jestem piękna, ale o to, że robienie zdjęcia zawsze trwa za długo, zamieram w bezruchu i czekam jak na wyrok, nienaturalnie zesztywniała. Jeszcze zawsze zdążę zrobić jakąś głupią minę, zawsze! I zawsze taką samą.

A ja zawsze robię pamiątkowe selfie z moimi rozmówcami. Rozumiem, że dzisiaj bez szans? 

Hanka: Nie ma mowy! 

Jacek: Ale ze mną proszę bardzo. 

Hanka: I z pytaniami jest podobnie. Na zadane pytanie od razu mi się nie chce odpowiadać! 

No to sobie rozmówców wybrałem! Pan Jacek - gdy chwilę pani nie było - wyjaśniał mi, dlaczego nie cierpi wywiadów. Teraz pani dokłada swoją odmowę.  

Hanka: (śmiech) Bo wie pan, co robię z zadanymi pytaniami? Staram się odpowiedzieć jak najszybciej. Żeby już mieć to za sobą. A to wcale nie znaczy najmądrzej. Później zaczynam mieć wątpliwości - że przecież nie o to mi chodziło, że ten człowiek wcale taki nie jest, że tego i tego nie powinnam mówić…. Ja sobie lepiej pójdę. 

Znów chce pani uciekać! Jeszcze bym trochę panią zatrzymał…

Jacek: Ja też bym wolał, żebyś z nami posiedziała. Ja będę mówił, a ty zdementujesz to, co ja powiem. Leży tutaj książka, która była powodem naszego spotkania. Ona chyba nie jest w sumie taka zła.   

Hanka: Generalnie odbiór książki wśród naszych znajomych i przyjaciół jest bardzo dobry.

Ciekawe dlaczego? 

Hanka: (śmiech) No właśnie. Bo to są nasi znajomi. Albo przyjaciele. Tylko jedna osoba jak do tej pory ma żal, że nie napisałam o niej więcej niż jedno zdanie. Ale z takimi pretensjami się liczyłam, bo strasznie wszystko okroiłam. 

Przecież indeks w tej waszej przyjacielskiej księdze jest gigantyczny! A większości tych nazwisk zupełnie nie kojarzę. I jeszcze powiedziałbym, że "Szkic" to w ogóle książka absolutnie niedzisiejsza, bo kulturalna, życzliwa i przyjacielska właśnie. Na przekór kulturze hejtu i "masakrowania". Zwłaszcza pani przoduje w tym, by o każdym powiedzieć coś miłego… 

Hanka: Bo tacy byli. Ale parę nazwisk zostało z książki wycięte. Z powodu ewentualnych procesów  przeciwko wydawnictwu. Widocznie nie było o nich tak miło... 

To poproszę te nazwiska. 

Hanka: Bez szans! Choć zgadzam się, że z nazwiskami byłoby to nieporównywalnie ciekawsze. Natomiast ja bardzo lubię ludzi i uważam, że naprawdę mało jest takich potworów, co to są wyłącznie durni, źli, paskudni. I bardzo często żal mi jest potwora, niestety. 

Czyli np. o Jerzym Urbanie mogłaby pani coś miłego powiedzieć? 

Hanka: Mogłabym, choć go tak serdecznie kiedyś nie cierpiałam. Był postacią, która ucieleśniała całe zło tamtego czasu. Uwielbiałam karykatury Urbana, które Jacek wtedy robił. Ale któregoś dnia usłyszałam go w radio…

Jacka: Urbana, nie mnie. 

Hanka: …i przeżyłam szok, bo ten niedawny potwór mówił spokojnie, z dystansem i mądrze. A przecież w czasie stanu wojennego wydobył z siebie wszystko, co paskudne. 

Oddał się służbie złu?

Jacek: Z całą swoją gorliwością i inteligencją. I im więcej jej miał, tym gorzej dla nas. 

Hanka: Ale w tamtym czasie, gdy zamordowano Jurka [chodzi o księdza Jerzego Popiełuszkę - dop. GW], nie przyszłoby mi do głowy, że mogę dobrze o nim choć przez chwilę pomyśleć. A tu nie dość, że zaimponował mi - co zawsze wiedzieliśmy - inteligencją,  ale jeszcze jakąś taką nienapastliwością. Czyli Urban też miał jakieś dwa oblicza, może trzy, cztery do sześciu. 

Ale dlaczego pani jest taka miła? 

Hanka: Życie jest za krótkie na nienawiść. Uważam, że w większości ludzie są dobrzy, tylko czasami sytuacja, przypadek wyciąga z nas to, co najgorsze.

Ja mam na odwrót i wydaje mi się, że ludzie są raczej źli niż dobrzy. 

Jacek: Ja też mam na odwrót. 

W książce, choć sporo jest o latach 80., nie ma całej tej IPN-owskiej martyrologii, nie ma opowieści o "czarnych owcach", że ten donosił, ten zdradził itd. Rozumiem, że to świadoma decyzja? Czy takich osób nie było w waszym otoczeniu? 

Hanka: Szczerze? Nie penetrujemy, nie doszukujemy się. 

Jacek: I nie oglądamy naszych akt w IPN-ie. 

Dlaczego nie? 

Jacek: Ja mogę powiedzieć, że nie chciałem się dowiedzieć, kto był donosicielem, ale jeszcze bardziej uważałem, że gdybym się dowiedział, to bym nie miał podstaw, żeby wierzyć. Ponieważ absolutnie nie wierzę tym aktom i sam miałem okazję się przekonać, że SB na mój temat zmyślało. Agent po prostu zmyślał, pisał w raportach nieprawdę. 

Ale skąd pan to wie, jeśli pan tych dokumentów nie widział? 

Jacek: Jeden fragment mi pokazano, przy okazji reportażu dla TV. Ale ja do IPN-u nigdy nie poszedłem, by te akta zobaczyć. 

Po 15 października wróciła dyskusja na temat dalszych losów IPN-u. Jest pan za likwidacją czy pozostawieniem IPN-u w spokoju? 

Jacek: Nie mam sprecyzowanego poglądu, ponieważ za mało znam sprawę. Za mało znam tę instytucję. Wiem tylko tyle, ile miałem doświadczeń z SB i tu mogę zaryzykować pewne uogólnienie. Dostałem od agenta jeden telefon, a raportował, że mnie wielokrotnie nękał telefonicznie. Wydaje mi się, że wszyscy lub większość z nich działała na tej zasadzie. 

Że szyli? 

Jacek: Tak. I że nie jest to wiarygodne źródło historyczne. 

(Pani Hania dostaje kolejny telefon) 

Czyli jednak nam pani Hania uciekła…

Jacek: I co my teraz zrobimy? 

Przygotowałem się i na taką ewentualność. Mam osobny zestaw pytań tylko dla pana. W 2017 roku mówił pan, że chce "przeżyć Kaczyńskiego, wspomagając jego upadek". Rozumiem, że już pan tę satysfakcję odczuwa? 

Jacek: Ona jest ogromna, a będzie jeszcze większa, kiedy Kaczyński zniknie zupełnie z areny politycznej. Dlatego, że jest to szkodnik, który do końca będzie się starał zaszkodzić. 

Więc dopóki jeszcze działa, to dopóty ja jeszcze nie mam pełnej satysfakcji. Natomiast czy się przyczyniłem, to już może nie mnie o tym sądzić. 

Ale próbował pan się przyczynić w jaki sposób? Chodzi o pańskie filmiki na YouTubie? Czy również o innego rodzaju działania? 

Jacek: Filmiki jak najbardziej. I różne inne też. Spotkania autorskie, występy, ile tylko się da. Może od razu skorzystam z okazji i podam link do moich filmików. Polecam obejrzenie przynajmniej ze dwudziestu ostatnich. Obowiązkowe dla wszystkich antykaczystów.

Czy hejt i inne nieprzyjemności z powodu tych filmików pana spotykają?

Jacek: Owszem, tak zwany hejt się zdarza, ale w sensie ilościowym to to jest w ogóle ledwo zauważalny margines, ponieważ, jak myślę, nie jestem dla zawodowych hejterów na tyle ważnym szkodnikiem, żeby mnie zwalczać wysilając się w tym kierunku nadmiernie. A sami z siebie ci hejterzy mnie nie oglądają. Ale największą przykrość robią mi takie komentarze, że "Stary komuch Fedorowicz, ubek i Żyd"... I ja oczywiście wiem, że to jest nieprawda, ale ktoś to pisze licząc na to, że dotrze do kogoś, kto tego wszystkiego nie wie. 

I prawdopodobnie dociera. 

Jacek: Być może. Choć nie sądziłem, że doczekam czasów, w których ktoś mnie będzie posądzać o komunizm czy w ogóle lewicowość. Ale powtarzam: to margines. 

Czyli ma pan - jak to się brzydko dzisiaj mówi - za niskie zasięgi? 

Jacek: Tak myślę. Ale tak jest i nie ma się co obrażać. 

Rozumiem, że pan robi co może, by te zasięgi były jak największe? 

Jacek: Zależy mi na tym, żeby docierać do jak największej liczby odbiorców, ale zdaję sobie sprawę, że muszę się kontentować tym, co mam, ponieważ uprawiam, jakby to powiedzieć… Szukam teraz właściwego słowa, bo twórczość to za dużo… Ponieważ moje produkcje nie są nastawione na szeroki odbiór. (Wraca pani Hanka)

Pańskie obecne produkcje, bo wiemy doskonale, że nie zawsze tak było i że kiedyś był to odbiór masowy. 

Hanka: Spotkania, z którymi Jacek jeździł po całej Polsce w czasie stanu wojennego, docierały do jak najszerszej publiczności. Może nie w każdym kościele mieściły się tłumy, ale jednak. 

Jacek: No tak, a teraz zdaję sobie sprawę z tego, że zwracam się do znacznie mniejszej liczby odbiorców, ale czy musimy mówić o smutnych rzeczach? 

No to może chciałby pan teraz wrócić do TVP? Nie ma pan takiego marzenia?  

Jacek: Gdybym miał takie marzenie i taki pomysł, to już dawno bym ten pomysł próbował oferować, a ponieważ takiego pomysłu nie mam, to nie oferuję. 

Może Bartłomiej Sienkiewicz będzie czytał naszą rozmowę i dowie się o takim pańskim pragnieniu? 

Hania: Ale nie przypuszczam, byś miał takie pragnienie? 

Jacek: Panie Grzegorzu, udało mi się w życiu zrobić w mediach parę rzeczy niezłych. I niech tak zostanie. Jeżeli zadzwoni, to powiem, że dziękuję za pamięć.

(Ponownie dzwoni telefon pani Hani) 

O proszę, mają tu państwo chyba jakiś podsłuch i minister Sienkiewicz już dzwoni. Mówimy dzisiaj o władzy dawno minionej i władzy minionej dopiero co. Domyślam się, że państwu zdarza się rządy PiS-u z rządami komunistycznymi porównywać? 

Hanka: Oczywiście, PiS to jest jakaś kontynuacja. Ale to co się dzieje w ostatnich tygodniach przy nieoddawaniu władzy, to kurczowe trzymanie się biurek, dosłownie pazurami, jest już tak obrzydliwe, tak małe, tak nikczemne, że przerasta wszystko. 

Jacek: Ale  jestem pewien, że przegrali do końca i już nie są groźni. 

Hanka: Ty mówisz, że oni już przegrali, ale ja myślę, że to jeszcze potrwa długo… Mimo że się ośmieszają. 

Jacek: Dobrze, wobec tego rozwinę moją myśl. Uważam, że Kaczyński przegrał i że przegrali - i tu mogę całą plejadę nazwisk wymienić, ale groźne jest to, że mniej więcej jedna trzecia narodu wciąż jest podatna. Są to osoby, które nie lubią demokracji i które by wolały, żeby był ein Führer mówiący, co mają robić i za to karmiący. 

Hanka: Może nie od razu Führer.

Jacek: Celowo nawiązuję do czegoś, co jest ponadczasowe… 

Ale jest to też najmocniejsza - obok Stalina - analogia, po jaką można sięgnąć. 

Jacek: Owszem, i ja celowo po te analogie sięgam, bo zawsze jakiś nowy Stalinek czy Hitlerek będzie miał posłuch. 

I nie uważa pan, że używanie nazwisk tych panów kończy wszelką dyskusję? 

Jacek: To prawda. Zagalopowałem się i w felietonowym ferworze używam skrótów. Nagannych. 

Reaguję choćby dlatego, że mówiąc o wyborcach PiS-u zawsze mam w tyle głowy, że mowa jest także o moim ojcu, moich wujach, o sporej części mojej rodziny. 

Jacek: A tak, tak, słynni kaszubscy krewni Wysockiego! 

Nie tylko kaszubscy i nie tylko krewni, ale owszem. A czy pan rozumie dzisiaj, dlaczego wyborcy wybierali w minionych latach PiS? 

Jacek: Przed chwilą o tym powiedziałem, tylko użyłem niewłaściwych przykładów. Dlatego, że jedna trzecia nie lubi demokracji. 

I to jest pańskim zdaniem główna przyczyna zwycięstw PiS-u? 

Jacek: Główna pewnie nie, ale ja głównie o niej mówię, bo dla mnie demokracja była zawsze szalenie ważna. A jej brak bardzo mi doskwierał przez długie lata peerelu.

A czy państwo macie jeszcze wśród znajomych bądź przyjaciół wyborców PiS-u? Czy w minionych latach się te znajomości pokończyły? 

Hanka: W większości się pokończyły… 

Jacek: Przepraszam, kochanie, ale chyba w całości, a nie w większości. Nikt z pisowców w naszym gronie znajomych nie został. 

Czyli uważają państwo, że takie znajomości nie wchodzą już w grę? 

Jacek: Moim zdaniem absolutnie nie, ponieważ gdyby ktoś pół roku temu był wciąż z przekonania zwolennikiem Kaczyńskiego, to by świadczyło o nim tak źle, że po prostu nie, dla mnie jest niemożliwe. Bo jak rozmawiać ze świadomością, że można tylko o pogodzie albo serialach telewizyjnych? Z tym, że mówimy o naszym towarzystwie najbliższym. Bo przecież nie uważam, że wszyscy muszą mieć takie poglądy jak ja. 

Uff! 

Jacek: Mogą mieć zupełnie inne. Ale ja nie muszę się z nimi przyjaźnić. Żyje w kraju wielomilionowy tłum rodaków myślących inaczej, czujących inaczej, wierzących w co innego. Przyjmuję to do wiadomości, jak się nadarzy okazja, staram się przekonywać. Ale przecież bliższe relacje to coś więcej i tu bariera jest trudna do przełamania.

Hanka: W tej chwili ja się naprawdę boję jednego. Że w tym dziwnym człowieku z Żoliborza, który rozkosznym uśmieszkiem kryje przecież wewnętrzną furię… Że w tym pozornie miłym dziaduniu z brzuchem kotłuje się coś takiego, co może się skończyć rozlewem krwi. Myślę, że oni w gruncie rzeczy dążą do rozlewu krwi. Wiedzą, że ludzi, których łatwo odpalić, jest bardzo dużo. I jeszcze przeraża mnie, że ci politycy PiS-u to tacy tchórze… 

Czyli z jednej strony dążą do rozlewu krwi, ale z drugiej są tchórzami? Nie ma tu sprzeczności? 

Hanka: Właśnie o to chodzi, że są tchórzami, bo podpuszczają innych… Żeby to się odbywało nie ich rękami.

Chodzi o to, że podkładają ogień, rozpalają społeczne emocje, itd.? 

Hanka: Tak, dążą do przelewu krwi, nie własnej. A wystarczy iskra, iskiereczka. I to nieustające zawijanie się przez nich w biało-czerwoną flagę. W Sejmie pokazywanie gestu Kozakiewicza, a za chwilę śpiewanie "Jeszcze Polska nie zginęła". Jak oni to wszystko ze sobą cudownie łączą, prawda?

Być może, ale wciąż nie daje mi spokoju to, co państwo mówią o braku znajomych pisowców. Co by państwo zrobili, gdyby - tak jak ja i wielu innych Polaków - mieli wyborców PiS-u w rodzinie? Zerwalibyście więzi? 

Jacek: Może należałoby ich traktować jak chorych? 

Hanka: Masz rację.

Łatwo tak mówić, gdy samemu się nie jest w takiej sytuacji!

Hanka: Oczywiście. To na pewno bardzo trudne, ale bardzo interesujące. Naprawdę zachłannie czytałam te reportaże. 

Jacek: Ja z przyjemnością przeczytam nowe odsłony.  

Będą kolejne. Ale rozumiem, że 15 października państwo odetchnęli i od razu odczuli, że coś się zmieniło? 

Jacek: Absolutnie tak. Bośmy wygrali. 

Hanka: Ja muszę się przyznać, że miałam pretensje do Hołowni w wyborach prezydenckich… 

Jacek: Bo nie poparł Trzaskowskiego w drugiej turze… 

Hanka: I mamy Dudę. Ale nie chcę już o tym myśleć. 

A teraz pewnie się państwo zachwycają marszałkiem Hołownią? 

Hanka: Wspaniałe jest to, jak doprowadza ich do szewskiej pasji! (śmiech) Ten jego spokój, uprzejmość i dobre przygotowanie. Broń wspaniała w starciu z tymi niewykształciuchami, wypyskowanymi, wrzaskliwymi pyszałkami. On sobie z nimi świetnie radzi. 

Jacek: Kot znowu wie, co robi, zasłaniając panu pytania. 

Tak, kot bojkotuje całe nasze spotkanie. A jakie państwo mają przede wszystkim oczekiwania wobec nowych rządów? 

Jacek: Zahamowanie degrengolady kraju! No na litość Boską, przecież Kaczyński szybkim marszem prowadził nas na Wschód. Kaczyński to sobie tak wykombinował, że jak rozwali Unię i pójdzie pod skrzydła Putina, to Putin go ochroni. I dlatego otwarcie grał na podporządkowanie Polski Rosji. I nagle koniec, skończyło się. I mnie to wystarczy. Czy teraz pan już wie, dlaczego się tak cieszę?

Nie do końca. Jeszcze bym pana pognębił a propos tego elektoratu. Pan mówi, że to ich koniec, ale przecież już widzimy, że następuje dalsza eskalacja, kolejne oskarżenia o wszystko, co najgorsze, zwoływanie zwolenników, protesty itd. A pan pozostaje optymistą?

Jacek: Pozostaję optymistą. Chociaż to, co pan właśnie opowiedział, to pomniczek wystawiony Kaczyńskiemu i jego mafii. 

Jakim niby cudem i z której strony?!

Jacek: Ponieważ opisał pan, jak wspaniale oni sobie radzą. To tak jak z Urbanem - cała umiejętność idzie w zło. To co oni robią, jest wspaniale obmyślane, tylko że nie przyniesie skutków, o których oni marzą.

Skąd pan wie?

Jacek: Mam takie przekonanie. Mam zaufanie do grupy Tuska et consortes. To naprawdę nie są głupi ludzie. I wszystko wskazuje na to, że ta zbiorowa mądrość partii, które się skrzyknęły przeciwko Kaczyńskiemu, absolutnie przeważy. Już ten czas, który minął od wyborów, świadczy o tym, że działają mądrze i przede wszystkim skutecznie. Czekaliśmy na tę skuteczność i ją dostajemy. 

Można więc powiedzieć, że państwo bardzo tym rządom kibicujecie? 

Jacek: Tak byśmy powiedzieli. Dodam, że my przede wszystkim obserwujemy, nie staramy się doradzać politykom, co mają robić. Nie chcę być doradcą, nigdy też nie chciałem być politykiem. Nigdy nie chciałem rządzić.

Nie chce pan doradzać, ale np. w 1989 był pan współautorem przedwyborczych audycji Komitetu Obywatelskiego. 

Hanka: Specjalnie pędem wracaliśmy wtedy z Ameryki. Jacek dostał od Wajdy i Wałęsy depeszę, że bez niego nie wyobrażają sobie wygrania wyborów. Tak dosłownie brzmiała.

Jacek: Ale to nie było doradzanie politykom, tylko starałem się przekonywać słuchaczy. 

Hanka: Zaraz po powrocie, już od następnego dnia, Jacek jeździł po Polsce i promował różnych "naszych", solidarnościowych kandydatów. Pamiętam takie spotkanie w Katowicach, na którym powiedział, że oni już leżą, ale leżą na nas. To była prawda i jest to trochę też prawda dzisiaj. Niestety. 

O co chodziło? 

Jacek: O przekonanie ludzi przekonanych, że trzeba z tą władzą skończyć, by jeszcze poszli na wybory. Bo tym razem wyborów już nie bojkotujemy. I użyłem następującego triku. Tłum ludzi na rynku przed teatrem w Katowicach. Mówię pierwsze słowa: "Oni leżą!!!". Owacja. 

Hanka: Dzika owacja!

Jacek: Radość, bo właśnie te słowa chcieli usłyszeć. I w kontrze do tych pierwszych słów dodaję drugie zdanie: "Oni leżą, ale leżą na nas! I żeby wstać, musimy wstawać razem z nimi". Była to herezja w stosunku do panującego nastroju, ale ich przekonałem. 

Czyli robił pan pierwszą kampanię profrekwencyjną?

Jacek: Czy po tym, jak powiedziałem tak dobrze o sobie, dalej pan uważa, że ja kokietuję? 

Powiedzmy, że znajduję w pańskich wypowiedziach - także książkowych - pewną równowagę pomiędzy kokieterią a samozachwytem. 

Jacek: Dziękuję, że pan to zauważył. Bardzo staram się tę równowagę zachować. Z jednej strony zawsze mam do siebie ogromne pretensje, bo chciałbym lepiej i więcej, a z drugiej strony wiem, że nie mogę się z tym zdradzać i chcę, żeby pochwała została wyrażona raczej przez odbiorcę. 

Wróćmy do obecnej sytuacji politycznej. Od dłuższej chwili staram się państwa spytać o - wyrażane nie tylko przez polityków i wyborców PiS-u, ale np. przez takie osoby jak Marcin Matczak - wątpliwości dotyczące "czyszczenia po PiS-ie". Czy "iść na rympał", czy jednak można to wszystko robić zgodnie z prawem? Pojawiają się pewne konkretne wątpliwości… 

Jacek: A ja ich nie mam!

Nie ma pan? 

Jacek: Nie. Nowe władze muszą być sprawcze. I dopóki większość obywateli polskich uważa, że PiS to było zło, z którym trzeba skończyć, to trzeba tu i teraz z tym złem skończyć. I trzeba postępować właśnie tak, jak postępuje Tusk. 

A czy nie mają państwo obaw, że to "wchodzenie w buty PiS-u"? 

Jacek: Nie, to nie jest wchodzenie w buty PiS-u. PiS łamał prawo dla własnych wymiernych korzyści. Dla władzy, dla pieniędzy. I to w zawrotnych kwotach. Nowa władza działa dla kraju. Przynajmniej na razie, ale nie mam podstaw, żeby sądzić, że jej się szybko odmieni.  

Prof. Matczak: "Nie myślmy: nie ma znaczenia, czy Tusk będzie łamał prawo, bo i tak Kaczyński złamie je bardziej. Im więcej łamania po stronie Tuska, tym więcej poparcia dla łamania prawa przez Kaczyńskiego". 

Jacek: Na szczęście Kaczyński już nie będzie miał okazji do łamania prawa. Jego spadkobiercy, kiedyś, pewnie tak. Ale mam nadzieję, że zanim przejmą władzę, trochę ich ucywilizujemy. To zadanie dla naszych spadkobierców.

Weźmy konkretny przykład. Czy np. TVP powinno się przejmować w taki sposób, w jaki to zrobiono? 

Jacek: Powinno się było zrobić to, co zrobił minister Sienkiewicz. Koniec, kropka. 

A nie uważa pan, że… 

Jacek: Powinno się było zrobić to, co zrobił minister Sienkiewicz. Koniec, kropka. 

Hanka: Ja chyba rozumiem o co panu chodzi, panie Grzegorzu, ale nie możemy zapominać, że kiedy oni wchodzili, przejmowali i dewastowali kolejne instytucje, to siąpił lekki deszczyk i chodnik był tylko trochę mokry. A teraz my musimy założyć kalosze do kolan, bo jesteśmy głęboko w błocie. W potwornym błocie.

Jacek: Bardzo ładnie to opisałaś! Czy mogę to sobie gdzieś ukraść? 

Hanka: Oczywiście! 

Panie Jacku, ale widzę, że pan się denerwuje na mnie za te pytania o wątpliwości? 

Jacek: Dlatego, że wchodzimy na grunt, w którym nie będę miał szczegółowych argumentów. Niech pan porozmawia o tym wszystkim z Ewą Siedlecką. 

Porozmawiam. I porozmawiam z Adamem Bodnarem, o ile będzie chciał jeszcze ze mną rozmawiać jako minister. Ale jednocześnie nieprzypadkowo pytam wyborców nowych rządzących o te wątpliwości. W 2015 roku Marcin Wolski, z którym pan przed laty współpracował, mówił w głośnym wywiadzie: "Zasady są jasne - wygrała ta partia i morda w kubeł". 

Jacek: Pamiętam. Zaskoczył mnie Wolski bezgranicznym oddaniem się Kaczyńskiemu. I zaniepokoił. Bo skoro robi to taki koniunkturalista jak Wolski, to kto wie, może przewiduje trafnie i ja z moją wiarą w zwycięstwo demokracji grzeszę naiwnością? Na szczęście okazało się, że nie grzeszyłem.   

No i ja bym bardzo nie chciał, żeby nowi rządzący również kierowali się "zasadą Wolskiego". To nie jest tak, że jeśli czyści się stajnię Augiasza, to wszystkie chwyty są dozwolone. 

Jacek: Z mojej strony nie ma wątpliwości, bo bardzo dobrze zaczęli. Jedyną moją obawą jest to, że będą teraz słuchać takich różnych Wysockich i przestaną. I ręka im zadrży przy następnym posunięciu. 

Nie tylko Wysockich, ale też Matczaków czy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która w specjalnym komunikacie wyraziła "poważne wątpliwości prawne" na temat sposobu przejmowania mediów publicznych. 

Hanka:  Zmiany muszą być, ale może bez tej "mordy w kubeł". 

Jacek: Wszystko jest kwestią proporcji. Morda w kubeł nie, ale w kubełek owszem. Helsińska może mieć wątpliwości, Wysocki jeszcze większe, ale Sienkiewicz, Bodnar czy Tusk muszą robić to, co robią.

To pewnie marzy się panu - jak niektórym - również delegalizacja PiS-u?

Jacek: Jeżeli zbiorowa mądrość obecnie rządzących dojdzie do wniosku, że jest to dobry pomysł, to ja również powiem, że jest. 

A nie uważają państwo, że jest to dość bezkrytyczne podejście do obecnie rządzących?

Hanka: Ale jakie przyjemne!

Jacek: Na razie tak. Jesteśmy w stadium przyspieszenia historycznego. Wyrywamy kraj z rąk groźnej mafii. Nie ma czasu na słuchanie – przepraszam - pięknoduchów, ja popieram tych, na których głosowałem. Może mi to przejdzie, ale mam nadzieję, że jednak trochę potrwa.

W maju 2023 mówił pan: "Czuję się wspaniale jak na mój wiek. Czuję się natomiast bardzo źle psychicznie z powodów ogólnokaczyńskich". A dzisiaj? 

Jacek: Poproszę następne pytanie. 

Dlaczego? 

Jacek: No bo wiadomo, co odpowiem. Wtedy się z powodu Kaczyńskiego czułem bardzo źle, a teraz czuję się bardzo dobrze. 

No dobrze, a czy nowy rząd nie powinien się zająć wyjaśnianiem tego, co robi, wyborcom PiS-u? Dlaczego tak tę telewizję przejęliśmy, dlaczego w prokuraturze dzieje się to i to, dlaczego Kamińskiego z Wąsikiem wsadziliśmy itd.

Jacek: To już się dzieje, tylko to niestety musi potrwać. Wszystkiego, co pan wyliczył, nie da się wyjaśnić w jeden dzień.

A może jest po prostu tak, panie Jacku, że się panu ta nasza podzielona Polska bardzo podoba? 

Jacek: (śmiech) Oczywiście, że mi się te dwie Polski nie podobają i oczywiście, że bym chciał, żebyśmy jako społeczeństwo byli piękni, bogaci i zdrowi, i rozwijali się, a nie zwijali. Pierwszym krokiem było obalenie rządów Kaczyńskiego. Ten krok został zrobiony. Nowa władza urzęduje dopiero od dwóch miesięcy i jak na razie świetnie sobie radzi. Najpierw musi dojść do rozliczenia starej władzy, a potem, stopniowo, do pojednania. 

Hanka: Dosłownie tak jak dawno temu powiedział premier Tusk. 

Jacek: Tej kolejności odwrócić nie można. I niech mnie pan do tego nawet nie namawia. 

Hanka: Amen. 

To może pan by chciał być tą osobą klejącą podzielony naród Polski? 

Jacek: Gdybym chciał cokolwiek zrobić w tym kierunku, to pewnie już dawno byłbym posłem, senatorem, dyrektorem, kierownikiem. Nigdy nie byłem żadnym kierownikiem, ponieważ nienawidzę mieć władzy. 

O, wypraszam sobie! Przecież przez lata był pan Kolegą Kierownikiem… 

Jacek: (śmiech) Rozumiem aluzję, tak, pod koniec lat 70. odgrywałem w radiu, a potem na kasetach "podziemnych" postać Kolegi Kierownika. Jako autor tekstów wkładałem w tę postać całą niechęć do władców peerelu. Ale niezależnie od tego miałem w sobie zawsze głęboką niechęć do stanowisk.  

Propozycje polityczne pan pewnie i tak dostawał? 

Hanka: Jan Nowak Jeziorański z daleka pokrzykiwał: bierz! Trzeba brać wszystko, co proponują. Uważał, że bez żadnych problemów osiągałbyś każde stanowisko. 

Wystarczyło się zgodzić i może rozmawiałbym dzisiaj z prezydentem i z pierwszą damą. 

Jacek: Teraz to pan troszkę przesadził, ale np. kierownikiem jakiejś rozgłośni mógłbym być. Ale mam schorzenie psychiczne. Nie znoszę rządzić ludźmi.  

Hanka: Jednak byłeś blisko. Pamiętam taką sytuację. USA. W odzyskanej po 1989 roku ambasadzie polskiej. Parę osób w ogrodzie u Dziewanowskich, jakiś podwieczorek i rozmowy. Jacek Kalabasiński wykrzykiwał wtedy: "Jacek na prezydenta!". "Absolutnie tak!" – wtórował chór pozostałych. I Jacek spokojnie odpowiedział: "Ja?! Sam ze sobą nie umiem sobie poradzić!". 

Jacek: Tak naprawdę miałem propozycję, żeby zostać szefem radia. 

Hanka: I miałeś też, żeby zostać szefem telewizji!

Jacek: Tak, a następnego dnia nastąpił przewrót. Zbyszek Romaszewski zaproponował mi kierowanie telewizją, jak został szefem... jak to się wtedy nazywało... Komitetu do Spraw Radia i Telewizji w rządzie Olszewskiego. Ale zanim usłyszał ode mnie, że nie chcę, to rządu już nie było. 

A czy obecnie oglądacie państwo TVP? 

Jacek: Na ile starcza czasu, bo, niestety, to jest bardzo pracochłonne. Ja na przykład nie mogę się odzwyczaić od nawyku oglądania TVN-u, a wiem, że powinienem oglądać TVP Info. Żeby zobaczyć, jak oni sobie dają radę. 

A w czasie minionych ośmiu lat oglądali państwo Wiadomości TVP? 

Hanka: Ja czasem.

Jacek: Sporadycznie. Jak przygotowywałem się do wykładu na UW pod tytułem "Osiem dekad propagandy", to rzeczywiście przez miesiąc oglądałem Wiadomości. 

To po tym miesiącu był pan pewnie bliski głosowania na PiS? 

Jacek: (śmiech) O, człowieku małej wiary! Ale pyta pan pewnie dlatego, żeby sprawdzić, jak dalece cierpiałem? Oj, dalece. 

Jak pan oceniał jakość i siłę rażenia tej propagandy? 

Jacek: Z najwyższym uznaniem. Tak bardzo, że gdybym był człowiekiem pozbawionym dostępu do innej informacji, to w końcu sam bym w to wszystko uwierzył. Robili to bardzo umiejętnie. Nie dziwię się pańskim wujom, jeśli oni ciągle to oglądają. 

A gdyby pan zestawił tę propagandę z PRL-owską? 

Jacek: Pod koniec PRL-u to już nie działało na tak zwanego suwerena z jednego podstawowego powodu. Ówczesny suweren odchodził od telewizora, podchodził do okna i tam widział kilometrową kolejkę po chleb. I to mu wystarczało. A dzisiaj mamy pełne sklepy i pełne półki.

I jakie z tego możemy wyciągnąć wnioski?

Jacek: Świat idzie naprzód, historia biegnie szybciej, percepcja jest trudniejsza. Trudno sobie wyobrazić na przykład, że z tego przepełnionego sklepu będziemy mieli zaraz taką zmianę klimatu, że morze zaleje nam Gdańsk (na razie dyskretnie zjada klif orłowski), a ocieplenie popchnie ludy do Trzeciej i zarazem Ostatniej Wojny Światowej. Albo różne inne nieszczęścia, które mamy tuż tuż za rogiem, tylko dostrzec je jest trudniej. 

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki

Hanka i Jacek Fedorowiczowie. Malarka i aktor, autor, satyryk, rysownik. Z wykształcenia malarz. Współpracowali razem na planach filmowych, m.in. "Nie ma róży bez ognia", scenach teatralnych i nie tylko. Wspólnie zaangażowali się w działalność opozycji antykomunistycznej przed 1989 rokiem, o czym opowiadają w "Szkicu" (Wyd. Wielka Litera), czyli wywiadzie rzece przeprowadzonym przez Patrycję Bukalską. Hanka i Jacek poznali się na balu maturalnym w liceum plastycznym w Gdyni Orłowie w roku 1953. Jacek stał na scenie, a Hanka, wtedy jeszcze Rytlówna, zanosiła się śmiechem na widowni. Od tego czasu są zawsze razem. Łączy ich sztuka, film, teatr, poczucie humoru, psy, koty i polityka. Mają też wyjątkowe szczęście do ludzi. "Szkic" to historia o codziennej odwadze i poczuciu odpowiedzialności, które łączą ludzi w chwilach próby. Opowieść toczy się wokół malowanych przez Hankę portretów przyjaciół i znajomych oraz zdarzeń z nimi związanych. Wiele z nich prezentowanych jest po raz pierwszy dopiero w tej książce. To obraz czasów i ludzi, których nie można zapomnieć.

Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/