Marian Turski o Auschwitz: to był najszczęśliwszy dzień, bo go ...

• — Miałem cudownego ojca, wyjątkowej szlachetności i uczciwości, który chciał ze mnie zrobić i robił hebrajskiego syjonistę, antykomunistę. A ja w jakimś sensie go zdradziłem, bo w czasie wojny zmieniałem się — mówi Turski
• — Myśmy nawzajem pomagali sobie utrzymać godność ludzką, więc mogę powiedzieć, że mnie uratowała solidarność między ludźmi, lojalność, wzajemna solidarność i przyjaźń. I to chyba pozostało mi jako motto na późniejsze lata — opowiada o życiu w obozie
• — Widzę, jak ludzie tacy jak ja, opowiadają tylko o swojej historii osobistej, a ci, którzy tego słuchają, są rozczuleni i koniec. A mnie chodzi o to, żeby oni się nie rozczulali nad moim losem, tylko nad swoim losem. Niech pani pomyśli o swoim losie, a nie o moim — apeluje
• Więcej informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu

Magdalena Rigamonti, Onet: Staram się rozumieć całą pana historię. Pan zajmuje się historią przez całe swoje życie, ale też jest pan chodzącą historią. Pytania o getto, o Auschwitz, pytania o dwa marsze śmierci otwierają w panu dawne rany czy też tyle razy pan o tym opowiadał, że teraz jest zdecydowanie łatwiej?

Marian Turski: Zacznijmy od końca. Dobrze?

Dobrze.

Wcale tyle razy nie opowiadałem. I nie opowiadam o tym często. Tu jest rzecz ciekawa dla psychologów, psychoterapeutów. Nigdy nie mogłem zapomnieć o tym, że byłem w Auschwitz, ponieważ mam wytatuowany numer na ramieniu i codziennie go widzę. Ja nigdy go ani nie ukrywałem, ani nie chciałem usunąć. Natomiast po wojnie dotknęła mnie amnezja. Swoista amnezja. Znaczy wszystko to, co się działo w obozie, było jakby za mgłą, odległe. Poszczególne epizody pamiętałem znakomicie: przybycie do obozu, kilka innych rzeczy, niektóre historie z marszów śmierci. Wszystko inne było jednak zamazane.

Nie miałem też ochoty jechać do Oświęcimia, do miejsca pamięci przez ponad dwadzieścia kilka lat. Potem przez zupełny przypadek spotkaliśmy się w grupie kolegów, z którymi razem należeliśmy do organizacji konspiracyjnej w getcie, a potem razem przebyliśmy wszystkie obozy. To znaczy z nas dziesięciu pięciu zginęło. Spotkaliśmy się po dwudziestu kilku latach i nagle gospodarz spotkania, zresztą znana postać, bo Stefan Krakowski, późniejszy dyrektor archiwum Jad Waszem w Jerozolimie, mówi: "Słuchajcie, wypijmy, chcę wznieść toast za Mariana". Ja pytam: "A dlaczego za mnie?". I usłyszałem, że uratowałem mu życie. W ogóle tego nie pamiętałem. A on kolejno zaczął przypominać, co się działo w Auschwitz i później.

Przepraszam, będą to rzeczy smutne, ale mnie Magdalena zmusza do mówienia o tym. Jechaliśmy trzy i pół dnia. W czasie pierwszego marszu śmierci było nas 120 osób w wagonie. 36 ludzi zmarło i okazało się, że wszystkie trupy wrzucano do jednego kąta wagonu. Stefan twierdził, że on tymi trupami został zasypany, zakryty. Ja to miałem zauważyć i zacząć krzyczeć: "Pomóżcie mi! To mój brat, to mój brat". I wszyscy zaczęli odciągać te trupy. Według niego uratowałem go. Opowiadał mi też inne rzeczy i jego opowieści zaczęły stymulować moją pamięć. Mam nadzieję, że ta moja pamięć jest mało skażona, bo skażona opowiadaniami, filmami, telewizją i wszystkim innym.

Pani Magdo, sprawa jest prosta, do tego czasu, do tego spotkania ze Stefanem i innymi kolegami napisałem już kilka książek, ale ani jedna nie dotyczyła wojny. Od tamtego momentu rozpocząłem przestawianie swojego własnego warsztatu na wojnę i Holokaust. Zacząłem od zbierania cudzych wspomnień.

"Wiem, jak to bolało mojego ojca"

Co z własnymi?

Ciągle nie umiałem się z nimi zmierzyć. Wielu Iudzi, którzy zwiedzali miejsce pamięci Auschwitz, było w tzw. saunie, czyli w łaźni. Kiedy pojechałem odwiedzić muzeum Auschwitz, też tam wszedłem i to był bodziec do moich własnych wspomnień, bo kiedy byłem więźniem obozu, to dzień, w którym znalazłem się w saunie, był najszczęśliwszym dniem. Najszczęśliwszym, bo go przeżyłem. Od tego czasu zawodowo zajmuję się Holokaustem. Mam nadzieję, że mam na tyle dobry warsztat historyka, że potrafię krytycznie spojrzeć również na własne wspomnienia. Czy całkowicie, nie jestem pewien.

Chciałabym się skupić na tych dwudziestu paru latach, kiedy pan nie pamiętał. Ta niepamięć wynikała z wyparcia, ze strachu?

Jestem pewien, że jest to rodzaj samoobrony organizmu.

Po tych latach, kiedy był pan już dojrzałym mężczyzną i zaczął zajmować się zawodowo, z jednej strony wydarzeniami ze swojego życia, z drugiej Holokaustem w ogóle, to już nie raniło, pozwalało czuć się bezpiecznie?

Po tych latach wytworzył się pewien dystans historyka, który polega na tym, że konfrontuję różne źródła. Wspominałem o tekście na temat Mikołajczyka. On był jednostronny. I w takich sytuacjach badacz przestaje być historykiem, a zaczyna być propagandystą.

Pan z jednej strony bada źródła, a z drugiej sam jest źródłem.

Dlatego też moje własne oceny staram się konfrontować z innymi.

Ale to jest trudne, bo emocje, przeżycia, trauma.

Wszystko, co piszę, może się spotkać z krytyką innych. Jeżeli spotyka się z krytyką uzasadnioną, to znaczy, że nie zbadałem czegoś dokładnie.

Ma pan poczucie, że zbadał pan dokładnie ten czas swojego życia od 1940 r., od getta do 1945 r., kiedy przeszedł pan drugi marsz śmierci?

Miałem cudownego ojca, wyjątkowej szlachetności i uczciwości, który chciał ze mnie zrobić i robił hebrajskiego syjonistę, antykomunistę. A ja w jakimś sensie go zdradziłem, bo w czasie wojny zmieniałem się. To była sprawa naturalna, wielu młodych ludzi zmienia się, zwłaszcza kiedy są zawieruchy. Wiem, jak to bolało mojego ojca. Nigdy nie miałem szansy mu wytłumaczyć, że pozostałem człowiekiem ideowym.

"Uratowała mnie solidarność między ludźmi"

Chcę pana zapytać o Boga w pana życiu, o Boga w getcie, o Boga w Auschwitz, o Boga w czasach stalinowskich.

Jestem człowiekiem niewierzącym, chociaż ojciec był wierzący. I chciałbym, żeby nad moim grobem zmówiono modlitwę, jaką zmówiłby mój ojciec. Chciałbym, z szacunku dla mojego ojca.

Jak się jest więźniem obozu koncentracyjnego Auschwitz, to łatwiej bez Boga?

Na ten temat jest bardzo wiele badań. Wielu ludziom wiara w Boga pomagała przeżyć. Wielu nie mogło już dalej żyć z wiarą w Boga, bo nie mogło się pogodzić z tym, że Bóg toleruje coś takiego jak Auschwitz. Są ludzie, którzy umocnili się w wierze, uważali, że to jest element pójścia za ukrzyżowanym. Nawet wielu uważało, że to jest coś, co się należało za grzechy popełnione. Bóg każe żyć, więc część ludzi wierzących również dlatego chciało przeżyć.

A jak się nie wierzy w Boga, to co każe żyć? Co jest siłą, która napędza?

Byłem w obozie w kolektywie, który się powoli zmniejszał. Na początku była nas dziesiątka. Po kilku dniach pobytu jakiś kapo, na ogół kapo byli Żydami, ale ten akurat był Niemcem, kryminalistą, bokserem, co do mnie powiedział w slangu berlińskim. Troszeczkę niemiecki znałem, ale slangu berlińskiego nie zrozumiałem, więc on podszedł do mnie i klasycznym nokautem powalił na ziemię. Upadłem, straciłem przytomność, a moje okulary spadły i się stłukły. Więzień bez okularów, krótkowidz jest skazany w ciągu trzech czy pięciu dni na to, że jakiś kapo coś mu każe, on nie zobaczy, to kapo stanie mu deską na gardle i... Wobec tego trzeba było szybko dla mnie zdobyć okulary. Oczywiście optyka nie było. Ale okulary były. Po trupach. Ci, którzy byli w muzeum Auschwitz, pamiętają te sterty okularów. W obozie była tzw. Kanada, czyli miejsce, gdzie gromadzono rzeczy po więźniach. Pracowali tam przeważnie Żydzi. Ale było wiadomo, że za darmo nie dadzą. Trzeba było je kupić. Były trzy rodzaje dewiz. Wśród najwyżej postawionych była wódka. Nieco niżej monetą obiegową były papierosy. Myśmy ich nie mieli. I wtedy przychodził najbardziej pospolity środek płatniczy, jakim jest chleb. Zażądali trzech porcji chleba za okulary. Gdybym oddał trzy porcje chleba, to zginąłbym, nie przeżyłbym. Wobec tego kolektyw, zespół moich towarzyszy, przyjaciół z konspiracji postanowił, że każdy odkroi jedną trzecią swojej porcji. To było naprawdę wielkie poświęcenie. Po czym poszli i zakupili okulary dla mnie. Ale to jest jedna rzecz.

Druga sprawa, o której muszę powiedzieć to, że myśmy się nawzajem wspierali. Wychodziliśmy o piątej rano do pracy. Wracaliśmy po 12 godzinach. Totalnie zmęczeni, wygłodzeni. Marzyliśmy o tym, żeby się położyć na wyro, na tę okropną pryczę, ale zmuszaliśmy się, żeby się umyć, żeby chociaż w ten sposób ratować godność ludzką. Codziennie też co najmniej 40 min rozmowy, nauka języka, powtarzanie słówek angielskich, francuskich, niemieckich, rosyjskich, opowiadanie o książkach, które się przeczytało i dyskusja wokół tego. Po prostu, żeby mózg nie zardzewiał, żeby nie utracić godności ludzkiej, bo najgorsze to jest ją utracić. Myśmy nawzajem pomagali sobie utrzymać godność ludzką, więc mogę powiedzieć, że mnie uratowała solidarność między ludźmi, lojalność, wzajemna solidarność i przyjaźń. I to chyba pozostało mi jako motto na późniejsze lata.

Może to jest tak, że pan trafił na odpowiednich ludzi, na takich, którzy intelektualnie do siebie pasowali, że ta solidarność, godność, wzajemne wspieranie było w waszym DNA.

Tego w genach nie ma, to jest w wychowaniu.

I ta dziesiątka właśnie taka była?

Każdy człowiek jest inny. Ale w sumie, jeżeli istnieje tego rodzaju atmosfera, to ona się udziela nawzajem.

Przyjaźniliście się?

Oczywiście.

Taka, gdyby wszystkim udało się przeżyć, to na całe życie?

Z tymi, którzy przeżyli, to na całe życie.

Z getta do Auschwitz. "W Chełmnie nikt nie przeżył"

Kto panu wytłumaczył, że Adolf Hitler chce zgładzić wszystkich Żydów? I że pan jest Żydem i on chce pana też zgładzić?

Nikt nie musiał tłumaczyć. On sam to tłumaczył publicznie, począwszy od "Mein Kampf", poprzez chociażby przemówienie w 1939 r., kiedy powiedział, że cokolwiek będzie, to Żydzi tej wojny nie przeżyją.

W 1939 r. miał pan 13 lat i mógł pan takie rzeczy puszczać mimo uszu...

Nie, nie, nie.

Tak, jak my trochę mimo uszu puszczamy to, co się dzieje w Ukrainie.

Pani Magdo, proszę mi wierzyć, naprawdę nie przesadzam, dla nas to było sprawą niesłychanie ważną. U mnie w domu o tym się mówiło. Ojciec, jak już mówiłem, był antykomunistą, ale bardzo bliska mu była wojna domowa w Hiszpanii. U nas w rodzinie to był temat normalny, o tym się mówiło. Myśmy byli sercem, emocjami, myślami po stronie republikanów, przeciwko Franko, przeciwko Falandze, przeciwko Legionowi Condor, przeciwko Niemcom i Włochom, przeciwko Mussoliniemu i Hitlerowi. I nie było w tym nic nadzwyczajnego.

Pytam o to, bo niektóre żydowskie dzieciaki były chronione przez rodziców przed tą wiedzą.

Pani Magdo, nikt nie wiedział o tym, że grozi zagłada. W 1940 r. Hitler tego jeszcze nie planował. W listopadzie 1938 r., po tzw. Nocy Kryształowej jeden z głównych prominentów III Rzeszy napisał: "Zaczęliśmy proces uwalniania się od Żydów. On potrwa co najmniej 10 lat".

Ale kiedy on wtedy mówił o uwalnianiu się od Żydów, o tym, że Niemcy będą Juden Frei, nie miał na myśli zagłady. Wtedy był plan, że trzeba ich wyrzucić, wypędzić, zatrzymać ich majątki, konta, mieszkania, fabryki. Ale jak wyjadą, niech żyją gdzie chcą. Decyzje o zagładzie zaczęły dorastać w myślach Niemców po inwazji na Rosję, na Związek Radziecki. Nie będę tutaj dawał wykładu. Wśród historyków są różnice zdań, czy decyzja o zagładzie zapadła w grudniu 1941 r., jak twierdzi znany niemiecki historyk Christian Gerlach, czy też w lipcu tego roku, jak wskazuje wiele przesłanek. Mnie się wydaje, że już w lipcu i że zapadała stopniowo.

Chciałabym wiedzieć, co się u pana w domu o tym mówiło?

Czuliśmy zagrożenie. Ale nie, że to będzie nagła zagłada, piece gazowe, rozstrzeliwania. Myśleliśmy, że to będzie śmierć wydłużona przez zagłodzenie i przez wymaganie pracy aż się człowiek zużyje.

Z łódzkiego getta wywieziono pana do Auschwitz.

I można powiedzieć na szczęście, ponieważ innych wywieźli do Chełmna, gdzie nikt nie przeżył. A jednak w Auschwitz, oblicza się, że mniej więcej 7-8 proc. przeżyło. W tym sensie można powiedzieć Auschwitz lepsze niż Chełmno niż Treblinka, Bełżec, Sobibór.

To jest tak, że każdą sekundę się docenia, kiedy się jest w Auschwitz, każdy przeżyty dzień, każdy moment, bo inni umarli, innych zagazowano, zamordowano?

Pani ciągle jest w tym kręgu Auschwitz. No dobrze, niech tak będzie.

Już wychodzę z tego kręgu.

Nie szkodzi. Powiem pani, że tam myśli się o tym, żeby przeżyć każdy dzień. Przeżyliśmy, trzeba przeżyć następny.

"Niech pani pomyśli o swoim losie"

Jestem w tym kręgu Auschwitz, bo pan jest w Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej. Pan jeździ na rocznice wyzwolenia Auschwitz. Pan jest jednym z niewielu, którzy przeżyli obóz koncentracyjny w Auschwitz.

Dobrze, dobrze, proszę bardzo, rozmawiajmy.

A nasz "rachunek uumienia" ma w podtytule: Jedenaste. Nie bądź obojętny. To pana słowa wypowiedziane kilka lat temu w muzeum Auschwitz. Pan jest w tym kręgu Auschwitz przez całe swoje życie.

Proszę mi wierzyć, że kiedykolwiek wracam do tamtych czasów, to staram się jak najmniej mówić o swoich cierpieniach, o tym, co mnie spotykało. Mówię tylko o tym, żeby ci, którzy przyjdą... Nieprzypadkowo adresowałem przemówienie w Auschwitz także do mojej córki, która zresztą tu siedzi na sali, do mojej wnuczki, która była wtedy ze mną. Chodzi o to, żeby ludzie próbowali zrozumieć, jak dochodzi do tego, że jest gdzieś jakieś Auschwitz. Auschwitz może być tutaj, może być w każdym miejscu planety. Jak do tego nie dopuścić, jak tego uniknąć, w porę zatrzymać. Jeżeli coś z tego pomoże, to... Chociaż, jak powiedział Thomas Venclowa, litewski poeta, świat na pewno zakończy się optymistycznie i dobrze, tylko nikt tego nie doczeka. Mam nadzieję, że jednak ktoś doczeka...

Ale teraz jest taki moment w pana życiu, kiedy jest optymistycznie i dobrze.

Ja z natury jestem optymistą.

Wiem. Mówi pan o tym, że nie opowiada często o swoich cierpieniach, o swoich przeżyciach osobistych. A ja myślę, że to jest trudniejsze. Łatwiej mówić o sprawach ogólnych, o tym, skąd jest zło...

Nie, pani Magdo, nie. Widzę, jak ludzie tacy jak ja, opowiadają tylko o swojej historii osobistej, a ci, którzy tego słuchają, są rozczuleni i koniec. A mnie chodzi o to, żeby oni się nie rozczulali nad moim losem, tylko nad swoim losem. Niech pani pomyśli o swoim losie, a nie o moim losie.

Tylko że takich ludzi, którzy opowiadają o swoim losie, jest coraz mniej.

To jest prawo. Gorzej, wielu z moich przyjaciół, znajomych, ma problemy z pamięcią, trudno jest im zebrać myśli. Ja, mam nadzieję, mówię jeszcze do rzeczy.

Od kilku lat coraz więcej się mówi o dziedziczeniu traumy, o przenoszeniu tej traumy, której również pan doświadczył, na kolejne pokolenia. Czy pan też jest przekaźnikiem tej wojennej traumy na pana córkę Joannę, na jej córkę?

Mnie się wydaje, że moja córka, może ze względu na silne związki ze swoją matką, niesłychanie przejęła traumę Powstania Warszawskiego. Jej matka Halina Paszkowska była łączniczką w jednej z najbardziej odważnych formacji Powstania Warszawskiego, u "Rafałków". Joanna towarzyszyła matce stale na wszystkich obchodach Powstania Warszawskiego. Czy jest to trauma? Chyba tak. Ale jednocześnie jakaś potrzeba kontynuacji.

Jestem tzw. prezydentem Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego. Jeżeli takie wspólnoty obozowe, nie tylko oświęcimska, mają się utrzymać i mieć jakiś sens, to tylko jeżeli drugie i następne pokolenie zechce to kontynuować. W tym sensie można powiedzieć, że jest to trauma, a można powiedzieć, że to odwaga i chęć woli przedłużenia czegoś, co robili rodzice. To jest jak w sztafecie. Jeden biegnie, przekazuje pałeczkę drugiemu, ten przekazuje następnemu. Ja się czuję troszeczkę jak w takiej sztafecie pokoleń.